Αρχιζουν τα δύσκολα....

Συνέντευξη στον Βασίλη Χιώτη

Έπειτα από τρεις μήνες πολιτικής αφωνίας, η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη μιλάει σήμερα στο «Βήμα»για όλα αυτά για τα οποία απέφευγε να μιλήσει, από τότε που έπαψε να είναι υπουργός. Και καθιστά σαφές ότι ο πολιτικός της λόγος αλλάζει και γίνεται πιο επιθετικός, αδιαφορώντας αν η στάση της αυτή θα δυσαρεστήσει αρκετούς στην παράταξή της. Για πρώτη φορά κάνει λόγο για τα αίτια της ήττας της στην εσωκομματική εκλογή του περασμένου Νοεμβρίου, αφήνοντας σαφώς να εννοηθεί ότι είναι δυσαρεστημένη από τη στάση του... κ. Κ. Καραμανλή . Βεβαιώνει ότι δεν θα οργανώσει «αντάρτικο» κατά του κ. Αντ. Σαμαρά, αλλά τονίζει ότι νιώθει πια ανεπιθύμητη στη
ΝΔ. Για πρώτη φορά αναφέρεται επίσης ανοιχτάστην εκλογική συντριβή της ΝΔστις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου. Αλλά και σε δύο άλλα ζητήματα, που αποτελούν απορίες για πολλούς. Για το αν είναι στα σχέδιά της να ιδρύσει νέο κόμμα- η απάντηση που δίνει θα δώσει τροφή για προγνωστικά- και για το ποια ήταν η σχέση της με τον Μιχ. Χριστοφοράκο!

- Κυρία Μπακογιάννη, από τις 29 Νοεμβρίου, οπότε ο κ. Σαμαράς εξελέγη πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, αποφασίσατε να παραμείνετε σιωπηλή. Γιατί ακολουθήσατε αυτή τη στάση;

« Γιατί χρειαζόμουνα μία περίοδο ανασυγκρότησης, μία περίοδο σκέψης, περισυλλογής, στην οποία θα έκανα τον απολογισμό της μέχρι τώρα πορείας μου. Νομίζω ότι ακόμη και τα πλέον μάχιμα στελέχη της πολιτικής δικαιούνται κάποια στιγμή απόσταση από τα πράγματα, ένα διάλειμμα από τη δημοσιότητα».

- Τώρα λοιπόν μπορείτε με νηφαλιότητα να μιλήσετε για ορισμένα ζητήματα για τα οποία δεν έχετε τοποθετηθεί. Οπως για παράδειγμα, τι έφταιξε και ηττηθήκατε, ενώ ξεκινήσατε ως το μεγάλο φαβορί...

« Εφταιξαν πολλά. Πρώτα απ΄ όλα, τα δικά μου λάθη. Ενας πολιτικός που κατεβαίνει σε μια δημοκρατική διαδικασία, είναι βεβαίως έτοιμος και να κερδίσει και να χάσει. Υπήρξαν πολλοί λόγοι, πολλοί απ΄ αυτούς αντιφατικοί μεταξύ τους. Κατ΄ αρχάς υπάρχει στον κόσμο μια δικαιολογημένη αντίδραση για την οικογενειοκρατία, και απέναντι σε αυτό εγώ δεν μπόρεσα να αναδείξω την αυτόνομη δική μου πορεία όλων των τελευταίων ετών. Δεύτερον, σίγουρα πλήρωσα, στη συγκεκριμένη συγκυρία, την ταύτισή μου με την κυβέρνηση Καραμανλή. Μια στάση την οποία κράτησα συνειδητά, ως συμβολή στην ενότητα της ΝΔ. Θεωρούσα δε, ότι αυτή η στάση μου ήταν η πλέον πειστική απάντηση σε όλους όσοι έλεγαν ότι ροκάνιζα την καρέκλα του Καραμανλή και ότι επιδίωκα να τον ανατρέψω. Η στάση αυτή, όμως, μου χρεώθηκε αρνητικά κατά τη διάρκεια της εσωκομματικής διαδικασίας. Ετσι χρεώθηκα την οργή πολλών οπαδών της Νέας Δημοκρατίας για τα λάθη της κυβέρνησης Καραμανλή».

- Δεν νίκησε όμως μόνο για αυτούς τους λόγους ο κ. Σαμαράς... « Για αυτούς, αλλά και για άλλους. Η πολύ μακρά απουσία του από τα πολιτικά δρώμενα του επέτρεψε να εμφανιστεί ως αντισυστημικός υποψήφιος. Ετσι κατάφερε να χρεώσει σε εμένα μηχανισμούς, οι οποίοι- και αυτό το γνωρίζουν καλά οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ- στην πράξη λειτουργούσαν υπέρ εκείνου. Το ίδιο συνέβη και με την πλειοψηφία των Μέσων Ενημέρωσης, τα οποία έδωσαν την ολοφάνερη υποστήριξή τους στον κ. Σαμαρά. Δέχθηκα μια λυσσαλέα επίθεση. Ορι σμένοι προσπάθησαν να σπιλώσουν ακόμη και την προσωπικότητά μου και την οικογένειά μου. Προσπάθησαν ακόμη, να με εμπλέξουν σε σκάνδαλα. Δέχθηκα μια απίστευτη επίθεση λάσπης την οποία δεν κατάφερα να αποκρούσω. Υπήρξαν και άλλοι λόγοι, αλλά νομίζω πως σας ανέφερα τους βασικούς».

- Γιατί στη συνέχεια αρνηθήκατε το κομματικό αξίωμα που σας πρότεινε ο κ. Σαμαράς;

« Ο κ. Σαμαράς μού πρότεινε σε τηλεφωνική μας επικοινωνία μετά την εκλογή του, τη θέση της υπεύθυνης Παιδείας και Πολιτισμού. Είναι σαφές ότι ο χρόνος, αλλά και ο τρόπος που έκανε την πρόταση προδιέγραφε την άρνηση. Διότι σε τελική ανάλυση είναι άλλο πράγμα η ειλικρινής διάθεση συνεργασίας για ουσιαστική σύνθεση των απόψεων και άλλο πράγμα να προσπαθούμε να τηρήσουμε ανεπιτυχώς τα προσχήματα». - Αυτή την ειλικρινή διάθεση συνεργασίας που λέτε, δεν την έχετε διαπιστώσει από τότε ως σήμερα;

«Οχι». - Αν στο μέλλον σάς προτείνει κάποιο ανώτερο αξίωμα θα το δεχτείτε;

«Το πρόβλημά μου δεν είναι ούτε τα αξιώματα ούτε οι καρέκλες, και δεν ήταν ποτέ. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι η ΝΔ έπειτα από τη μεγαλύτερη ήττα την οποία έχει γνωρίσει ποτέ, θα πρέπει να προχωρήσει σε μια πολιτική αναγέννηση με καθαρό πολιτικό λόγο, με σαφείς προγραμματικές θέσεις, χωρίς ταλαντεύσεις για το πού πρέπει να πάμε ανάμεσα στον ΛΑΟΣ και το ΠαΣοΚ. Για να ξανακερδίσει σταδιακά την αξιοπιστία της, πρέπει να συγκροτήσει μια νέα πρόταση διακυβέρνησης, μακριά από λαϊκισμούς και συμβιβασμούς».

- Προφανώς δεν σας βρίσκει σύμφωνη και ο τρόπος με τον οποίο ο κ. Σαμαράς στελεχώνει τον κομματικό μηχανισμό. Αισθάνεστε ότι προχωρεί σε ένα εσωκομματικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών;

« Υπάρχουν ενδείξεις και επιλογές που σίγουρα δεν με βρίσκουν σύμφωνη. Αλλά είναι δικαίωμα του κάθε αρχηγού να επιλέγει τους συνεργάτες του. Αυτό όμως που θα έπρεπε να είναι σαφές είναι ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να εκφράζει ένα πολιτικό εύρος τέτοιο που να συγκροτεί μια πολύ μεγάλη παράταξη. Αρα τα πρόσωπα τα οποία επιλέγονται πάντοτε σηματοδοτούν και κάτι. Ανανέωση δεν σημαίνει ότι αλλάζουμε τις παλιές “κλειστές ομάδες” με νέες. Ανανέωση σημαίνει αξιοποίηση όλου του ανθρώπινου δυναμικού, άνοιγμα της κομματικής πόρτας, αξιοποίηση όλων των άξιων στελεχών αλλά και προσέλκυση νέων ανθρώπων που κοιτάνε μπροστά και όχι στο παρελθόν».

- Είστε λοιπόν δυσαρεστημένη. Και τι θα κάνετε στο μέλλον; Θα σταθείτε απέναντι στον κ. Σαμαρά ή δίπλα στον κ. Σαμαρά;

« Εσείς πιστεύετε ότι στο μέσον της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης δι καιούται κανείς να ασχολείται με τον εσωκομματικό μικρόκοσμο; Εγώ δεν πρόκειται να κάνω κλεφτοπόλεμο ή ανταρτοπόλεμο όπως φαντάζονται μερικοί. Αυτό απέχει πολύ από τις αρχές και το πολιτικό μου ήθος. Θα συνεχίσω να μάχομαι για τις ιδέες, τις αρχές, τις αξίες αυτής της παράταξης και για ένα καλύτερο μέλλον».

- Νιώθετε ωστόσο ανεπιθύμητη στο κόμμα σας, για να μην πω ξένη...

«Εδώ κάνετε ένα μεγάλο λάθος: Είμαι η τελευταία που θα νιώσω ποτέ ξένη μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Και αν νιώθω εν μέρει ανεπιθύμητη- εδώ δεν κάνετε λάθος- είναι γιατί ορισμένοι προσπαθούν να δείξουν ότι είμαι ανεπιθύμητη. Αλλά είναι μια πολύ μικρή ομάδα που δεν μπορεί να εκφράσει τη βάση της παράταξης». - Κάποιοι στοιχηματίζουν ότι μάλλον έχετε αρχίσει να σκέφτεστε την ίδρυση νέου κόμματος... « Η ιστορία έχει δείξει, κύριε Χιώτη, ότι τα κόμματα που γίνονται από προσωπικές στρατηγικές ή από πικρία, ή με αποκλειστικό σκοπό να κάνουν ζημιά σε υπάρχοντα κόμματα, είναι καταδικασμένα να αποτύχουν. Στη ΝΔ έχουμε τέτοιες εμπειρίες από το παρελθόν. Ξέρω, λοιπόν, ότι τα κόμματα δημιουργούνται όταν υπάρχουν σοβαρές κοινωνικές ανάγκες, όταν υπάρχουν κενά εκπροσώπησης μερίδας της κοινωνίας. Το χρέος αυτής της παράταξης είναι ακριβώς να αγκαλιάσει το σύνολο της κοινωνίας και να εκφράσει σε κάποια στιγμή και το πιο δυναμικό, το πιο παραγωγικό κομμάτι των Ελλήνων».

- Κενά στο σημερινό πολιτικό σύστημα υπάρχουν;

«Η Ελλάδα βρίσκεται σε μία βαθιά, σύνθετη και μεγάλη κρίση. Είναι και μία κρίση αυτογνωσίας για τη χώρα. Οι ευθύνες είναι πολύ μεγάλες, δεν υπάρχει ανεύθυνος πολιτικός για αυτή την κρίση, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Εχουμε όλοι μας ευθύνες. Θα πρέπει, λοιπόν, με πολλή σοβαρότητα και αντιστρέφοντας την ως τώρα πάγια τακτική του πολιτικού κόσμου της Ελλάδος να επενδύουν στον λαϊκισμό για να μπορέσουν να κερδίσουν, να βγούμε και να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Αν μου προσάψετε ότι αργήσαμε, είμαι έτοιμη να αποδεχθώ την κάθε κατηγορία».

- Κρατώ το τελευταίο. Εχετε καταλήξει στο τι έφταιξε και οδηγήθηκε η ΝΔσε αυτή την εκλογική συντριβή στις 4 Οκτωβρίου;

«Επιχειρώντας μία σύντομη αναδρομή θα έλεγα ότι το πρώτο πράγμα το οποίο κάναμε είναι ότι καθυστερήσαμε τις μεταρρυθμίσεις. Ενώ υπήρχε ένα πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας το οποίο επέβαλλε διαρθρωτικές αλλαγές και τομές στο σύνολο του συστήματος και στην οικονομία και στη διοίκηση ουδέποτε εφαρμόστηκε, τουλάχιστον συνολικά ή αποτελεσματικά. Δεύτερον, η ονομαζόμενη ήπια προσαρμογή τελικά οδήγησε στη μη λήψη των μέτρων εκείνων που ήταν ζωτικά απαραίτητα για την οικονομία και που τότε, το 2004, η κοινωνία και τα περίμενε και ήταν έτοιμη να τα αποδεχτεί. Αλλά αντί να προχωρήσουμε τολμηρά και σε φιλελεύθερη κατεύθυνση, συνήθως διαχειριζόμασταν το αποκαλούμενο “πολιτικό κόστος”. Αυτά όλα, σε συνδυασμό με το ότι δεν κατορθώσαμε να πατάξουμε και τη διαφθορά, ήταν νομίζω οι βασικοί λόγοι».

- Με τη στρατηγική της ΝΔνα υπόσχεται συναίνεση, να ζητεί μέτρα, και όταν αυτά λαμβάνονταινα τη δίνει με το σταγονόμετρο, συμφωνείτε;

« Είναι αυτονόητο ότι την πολιτική εξόδου της Ελλάδας από την κρίση τη στηρίζουμε. Αλλωστε η κατηγορία την οποία δεχόμαστε είναι ότι, ενώ την εξαγγείλαμε, δεν την εφαρμόσαμε. Τώρα στην εξειδίκευση των μέτρων θα πρέπει κανείς να σημειώσει, πέραν της καθυστέρησης η οποία έχει σημειωθεί από όλους, ότι λείπει η απαραίτητη προετοιμασία, συνεργασία και επεξεργασία.

Δεν μπορεί, παραδείγματος χάρη, να υπάρχουν δηλώσεις ή “διαρροές” άκαιρες οι οποίες να διώχνουν τις καταθέσεις από την Ελλάδα. Δεν μπορεί ο υπουργός Εργασίας να εξαγγέλλει τα τρία “δεν” του Ασφαλιστικού την Κυριακή, και τη Δευτέρα ο Πρωθυπουργός να λέει: αύξηση των ορίων ηλικίας. Κανείς δεν αναφέρεται σε διαρθρωτικές αλλαγές και απουσιάζει πλήρως η αναπτυξιακή διάσταση του σχεδίου εξόδου από την κρίση».

- Αρκούν όμως τέτοια φαινόμεναγια να αρνείται ένα κόμμα τη συναίνεση;

«Η χώρα πληρώνει τις χρόνιες στρεβλώσεις της, οι οποίες με μια φράση οφείλονται στο ότι ζούσαμε με δανεικά και ότι παράγαμε ελάχιστα. Δεν έχει εξηγήσει κανένας στον κόσμο πού οδηγεί η έλλειψη ρευστότητας στις τράπεζες. Δεν έχει τονιστεί τι κοστίζει η συνέχιση του καθεστώτος των κλειστών επαγγελμάτων. Τέλος, δεν μπορεί να δαιμονοποιείται το επιχειρείν στην Ελλάδα». «Δεν ζωγραφίζω διαβόλους στον τοίχο»


- Πιστεύετεότι ο Καραμανλής έπρεπε να έχει πάει νωρίτερα σε εκλογές;

«Οχι, το πρόβλημα δεν ήταν πλέον πότε θα γίνονταν εκλογές. Το πρόβλημα ήταν πώς είχαμε κυβερνήσει. Και δεν κυβερνούσαμε όπως απαιτούσαν οι καιροί».

- Γίνεται μεγάλη συζήτηση τον τελευταίο μήνα για το ποιος φταίει για την κακή κατάσταση της οικονομίας.Στη ΝΔ, ο ένας προσπαθεί να φορτώσει τις ευθύνες στον άλλο. Εσείς ποιος πιστεύετε ότι έχει τη βασική ευθύνη;

« Εγώ το παιχνίδι “ζωγραφίζω τον Διάβολο στον τοίχο” δεν θα το παίξω. Θεωρώ ότι μερίδιο της ευθύνης έχουμε όλοι, ο καθένας ανάλογα με την εντολή διαχείρισης που είχε, αλλά την προσπάθεια τώρα να προσωποποιήσουμε μια συνολική κυβερνητική δράση ή να ρίξουμε την ευθύνη στον έναν και όχι στον άλλον, δεν θα την ακολουθήσω».

- Αναγνωρίζετε, φαντάζομαι, ότι τη βασική ευθύνη έχει πάντοτε ο πρωθυπουργός...

«Σύμφωνοι, την έχει ο πρωθυπουργός και την είχαμε και όλοι ως κυβέρνηση. Πώς να το κάνουμε τώρα; Να κρύβεται κάποιος από τις ευθύνες του, κύριε Χιώτη, δεν έχει κανένα νόημα. Στην πολιτική πρέπει να είσαι πάντοτε έτοιμος να αναλάβεις το μερίδιο των ευθυνών που σου αναλογεί. Με ρωτήσανε πολλές φορές γιατί δεν διαφώνησα ανοιχτά, όταν διαφωνούσα στο εσωτερικό της ΝΔ. Ακόμη και σήμερα πιστεύω ότι αν είχα διαφωνήσει ανοιχτά θα είχε υποστεί τέτοιο κόστος η κυβέρνηση, το οποίο δεν ήθελα εκείνη την ώρα να της το φορτώσω, αφού τη στήριζα. Εκ των υστέρων αυτό μου κόστισε, όπως είπαμε. Εξακολουθώ να πιστεύω όμως, κύριε Χιώτη, πως έπραξα το σωστό για την παράταξή μου. Οταν είσαι υπουργός σε μια κυβέρνηση, έχεις δύο δρόμους: ή τη στηρίζεις ή παραιτείσαι. Αν όμως ένας πολιτικός φτάσει στην παραίτηση, έχει πλέον και την ευθύνη της όποιας πολιτικής εξέλιξης. Πόσω μάλλον αν αυτός ο πολιτικός έχει την ευθύνη και τον ρόλο που είχα εγώ.

- Διαπιστώνω όσην ώρα κουβεντιάζουμε,ότι αποφεύγετε συστηματικά να αναφερθείτε στον κ. Καραμανλή. Είστε δυσαρεστημένη από τον κ. Καραμανλή;

«Αν είμαι δυσαρεστημένη ή ευχαριστημένη, - Εχετε συναντηθεί πρόσφατα με τον κ. Καραμανλή;

«Δεν τον έχω δει μετά τις εκλογές». - Πιστεύετε ότι αυτό για το οποίο δεσμεύτηκε μετά τις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου, ότι θα τηρήσει μια στάση απόλυτης ουδετερότητας στην εκλογή του διαδόχου του, το τήρησε;

«Νομίζω ότι προσωπικώς το τήρησε. Οι περισσότεροι συνεργάτες του και οι στενοί του άνθρωποι όμως είναι γνωστό ότι στήριξαν τον κ. Σαμαρά».

λίγη σημασία έχει. Σημασία έχει να αξιολογείς σε επίπεδο καθαρά πολιτικό, ποια είναι - ή ήταν- αντικειμενικά η συμβολή του καθενός από εμάς στις εξελίξεις, ανεξάρτητα από τυχόν καλές ή κακές προθέσεις».

«Με τον κ. Χριστοφοράκο είχαμε μια απλή και φανερή κοινωνική σχέση»
- Μήπως ήλθε η ώρα να μιλήσετε και για τη σχέση που είχατε με τον κ. Χριστοφοράκο;

« Σας είπα προηγουμένως ότι ορισμένοι επιχείρησαν να με εμπλέξουν σε σκάνδαλα. Αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας που επηρέασε την εσωκομματική εκλογή. Δεν κατόρθωσα γρήγορα να ξεκαθαρίσω ότι είναι απολύτως παράλογο μια φανερή κοινωνική σχέση να χρησιμοποιείται ως υποψία συναλλαγής με τη Siemens, μόνο και μόνο επειδή γνωριζόμαστε».

- Εφόσον κληθείτε στην Εξεταστική Επιτροπή θα παραστείτε;

«Βεβαίως. Θέλω αυτή η υπόθεση να ξεκαθαριστεί πλήρως. Και όχι μόνο το θέλω, το απαιτώ κιόλας. Είμαι η μόνη υπουργός που δημοσίως επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας είχα ζητήσει Εξεταστική για τη Siemens. Για έναν απλό λόγο, διότι κάποια στιγμή φτάνει η ώρα της αλήθειας. Και η ώρα της αλήθειας δεν είναι το επιφαινόμενο. Δεν είναι ο εύκολος λαϊκισμός. Είχα μια κοινωνική σχέση, πηγαίναμε στο ίδιο σχολείο, αυτά είναι γνωστά τοις πάσι. Αλλά αυτό είναι όλο. Ολοι όμως ασχολήθηκαν με αυτό. Δεν ασχολήθηκαν με το ποιοι πήραν χρήματα από τα μαύρα ταμεία της Siemens, πού κατευθύνθηκαν αυτά τα χρήματα, γιατί τα πήραν. Είναι η ώρα λοιπόν τώρα να λάμψει η αλήθεια. Ο,τι λάσπη είχαν να μου ρίξουν, μου έριξαν. Αλλά τώρα έφτασε η ώρα να δούμε και την ταμπακιέρα».

- Πώς είναι δυνατόν όμως το 2004ο κ. Χριστοφοράκος, ενώ έβλεπε ότι η Νέα Δημοκρατία θα γίνει κυβέρνηση, να χρηματοδοτούσε μόνο το ΠαΣοΚ;

« Δεν το ξέρω. Ουδέποτε υπήρξα αρμόδια για τα οικονομικά της Νέας Δημοκρατίας. Υπάρχει επίσημη δήλωση του Κώστα Καραμανλή για τα οικονομικά της ΝΔ. Αυτό το οποίο σίγουρα ξέρω είναι ότι αυτή είναι μια σκοτεινή ιστορία η οποία πρέπει να διαλευκανθεί αν θέλουμε να προστατεύσουμε την προσωπική μας τιμή, πρώτα ως πολιτικών και δεύτερον, την ευρύτερη τιμή του πολιτικού κόσμου. Γι΄ αυτό πρέπει να γίνει μια σωστή και σοβαρή, μια ενδελεχής έρευνα. Εχει γίνει έρευνα από τη Δικαιοσύνη, θα γίνει έρευνα και από τη Βουλή. Πιστεύω ότι η αλήθεια δεν κρύβεται. Πιστεύω, τέλος, ότι ήρθε η ώρα να συζητήσουμε σε βάθος τις μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται το πολιτικό σύστημα και από τις θεμελιώδεις είναι αυτές που αφορούν τη χρηματοδότηση των κομμάτων και των προσώπων, το λεγόμενο “πολιτικό χρήμα”».

- Εφόσον παραστείτε στην Εξεταστική για τη Siemens, είναι βέβαιο ότι θα ερωτηθείτε για το τι συνέβη το 1993.

«Η απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής είναι να ερευνήσει τα πράγματα από το 1985. Από εκεί και πέρα η έρευνα φαντάζομαι θα δείξει οτιδήποτε έχει γίνει σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα από το 1985 μέχρι το 2010». - Εσείς πιστεύετε ότι είχε συμμετοχή η Siemens στην ανατροπή της κυβέρνησης Μητσοτάκη;

«Αυτό δεν το ξέρω. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι ωφελήθηκε από την ανατροπή της κυβέρνησης Μητσοτάκη». Αναλυτικά ...